Wiele twarzy Indii

10 kwietnia 2015 r. w Przystanku Kultury w Piasecznie odbył się wernisaż fotografii pod tytułem "Twarze Indii". Na pytania: "dlaczego będąc w Indiach warto mieć przy sobie banana?" i "dlaczego krowy robią zakupy?" odpowiada autor wystawy, fotograf i podróżnik Wojciech Koć.

Magdalena Dąbrowska: Czy fotografuje Pan tylko ludzi? Tak można pomyśleć oglądając Pana zdjęcia. 

Wojciech Koć: Tytuł wystawy narzucił dobór fotografii. W przyszłości zamierzam pokazać inne moje prace, na przykład architekturę. Być może to temat trochę opatrzony, ale chciałbym pokazać architekturę Indii w inny sposób. Wszyscy fotografują Tadż Mahal, które jest jednym z siedmiu cudów świata, a w zasadzie jest mauzoleum wystawionym ku pamięci jednej z żon indyjskiego cesarza. Budowla ta widnieje w każdym przewodniku i folderze. To jest wyzwanie dla mnie, pokazać coś, czego żaden turysta nie ma na swoich zdjęciach. 

 Z Pana fotografii biją piękne kolory, na przykład kobieta w błękitnej chuście.

Sam się nim zachwyciłem, kolorystycznie to rzeczywiście niesamowicie wypadło. W swoich pracach unikam ingerencji photoshopa, czasami tylko odrobinę rozjaśniam i przycinam kadr. Nie zmieniam koloru, broń Boże. Minimalna ingerencja. Jestem zwolennikiem fotografii takiej, jaka ona jest, ponieważ ma oddawać rzeczywistość. 

Czy zdarzyło się, że ktoś nie chciał, żeby Pan zrobił mu zdjęcie?

W Indiach, gdy robimy zdjęcie, Hindusi czują się wręcz wyróżnieni. Nawet potrafią odpowiednio się ustawić, lubią pozować. Natomiast w przypadku tej grupy kobiet (wskazuje na zdjęcie), musiałem zapłacić i dać tzw. bakszysz, rodzaj napiwku. Gdy tylko się zbliżałem, podnosiłem aparat, natychmiast kobiety zakrywały swoje twarze. Właściwie mogłem zrobić takie zdjęcie, ale wolałem “wynegocjować" lepsze ujęcie.

A jak jest z fotografowaniem dzieci? 

Jeśli to jest skupisko ludzi, to nie ma problemu. Fotografowałem konkurs tańca dla dzieci podczas Navaratri. Wtedy odbywa się Dandiya Dance, regionalny taniec z kijami. Występowały między innymi dzieci i udało mi się zrobić to piękne zdjęcie dziewczynki, które jest moim faworytem. Zawsze robiąc portrety staram się podkreślać oczy. Szukam w nich czegoś, jakby to powiedzieć… czegoś głębszego. Oczy często dużo mówią o samym człowieku, mówi się, że są zwierciadłem duszy.

U nas byłoby inaczej. Fotograf najczęściej słyszy: "zaraz, zaraz, co Pan robi?..."

Staram się nigdy nie być natarczywy i szanuję prywatność ludzi. Fotografując na prowincji, gdzie znajomość angielskiego jest prawie żadna, pełnych zdań angielskich nie buduję, tylko wskazuję na aparat mówiąc “photo?". Wtedy jest albo uśmiech aprobaty, albo ktoś po prostu mówi "nie". Podstawowa zasada mówi, żeby unikać kontaktu z kobietami, czy dziećmi w ustronnych miejscach. Może to być różnie odczytane. I nie tylko tam, także w Polsce. Na przykład bardzo trudno zrobić zdjęcie muzułmańskim kobietom. W Indiach muzułmańskie kobiety często chodzą z zakrytą twarzą i nie daj Boże gdzieś w pobliżu jest mąż czy narzeczony, to można wręcz spotkać się z agresją.

Miał Pan taką sytuację?

Zdarzyło się. To może nie była agresja, ale wyraźnie dano mi do zrozumienia, że to, co robię jest nie na miejscu. 

Jak to się właściwie zaczęło? Pierwsza była fotografia, czy pierwsze były podróże? Zaczął Pan podróżować, żeby robić zdjęcia czy na odwrót?

Zaczęło się na pewno od filozofii. Jako młody człowiek, jakoś w twoim wieku, w granicach 18 lat, zacząłem fascynować się twórczością Lwa Tołstoja.  Żeby twórcę lepiej poznać, trzeba sięgnąć do jego biografii. Trzeba dotrzeć do jego korespondencji, w której czytamy niesamowite historie na temat jego codziennego życia. Gdy czytałem listy Lwa Tołstoja natrafiłem na listy do i od Mahatmy Gandhiego. Dowiedziałem, że korespondował na tematy ahinsy, czyli nie czynienia zła innym żywym istotom. Tołstoj był wegetarianinem i bardzo wnikliwym myślicielem. Już wtedy chodziło mu po głowie to, co byśmy nazwali dzisiaj ekologią, życie w zgodzie z naturą. To mnie zaintrygowało. Później przeczytałem autobiografię Gandhiego. Walczył o Indie i używał do tego pacyfistycznych metod, protestu bez przemocy. Często w swojej autobiografii powoływał się na starożytną księgę indyjską Bhagavad-gitę. Trafiłem na wydanie polskie, dostałem ją na 18-te urodziny. Teraz to są inne 18-tki niż kiedyś. Moja koleżanka przyniosła mi wielką, grubą księgę. Miałem przeczucie, że to jest księga święta, taka jak Pismo Święte. Nie wiem dlaczego, pobiegłem szybko do łazienki umyć ręce. Miałem 20 lat jak zostałem wegetarianinem. Pomyślałem sobie: jeśli faktycznie wiedza, która zawarta jest w tej świętej księdze pochodzi z Indii, to muszę ją sprawdzić, przekonać się naocznie. Jestem taki niewierny Tomasz.

Chciał Pan dotrzeć do źródła?

Tak, pomyślałem sobie: zobaczymy jak ludzie żyją w Indiach, zobaczymy gdzie leżą Indie i w 1988 roku jako kawaler, z podstawową  znajomością języka angielskiego, poleciałem do Indii. 

Szok kulturowy?

Generalnie gdy przybywam do Indii, to za każdym razem przeżywam szok kulturowy. Wysiadamy na lotnisku, temperatura, wiadomo jest bardzo ciepło, zapachy, dźwięki - wszystko jest inne. Jesteśmy trochę przytłoczeni, ale równocześnie (bierze głęboki wdech) wszystko po prostu chłoniemy wszystkimi zmysłami, jest to inne, fajne i niesamowite. Nawet na ulicy. Pierwsze trzy dni dochodzimy do siebie, nie wyklucza to oczywiście tego, że płacimy tzw. frycowe, czyli przepłacamy za pierwszą jazdę taksówką czy rikszą, za pierwsze zakupy czy pierwszy nocleg. Teraz, gdy jestem tam kolejny raz, wiem z kim i o czym rozmawiać, znam ceny i wiem co i ile kosztuje. Jak mi ktoś da cenę dziesięć razy zawyżoną to dziękuję i czekam na tego, który da przyzwoitą, wtedy i tak zaczynam negocjować.

W niektórych kulturach targowanie się jest nie na miejscu, jest obrazą dla handlarza.

W.K. Słyszałem, że wręcz trzeba się w Azji targować, to jest przyjęte za dobrą monetę i znajomość tematu i towaru. Tam, gdy widzą białą skórę, wiedzą, że to jest Amerykanin i że ma dolary. Tak nas postrzegają, nie wiedzą, że jesteśmy z Polski. Oni i tak spuszczają z ceny do tego momentu, kiedy będziemy usatysfakcjonowani, "ale wytargowałem tyle!". Co nie zmienia faktu, że i tak przepłaciliśmy trzy czy czterokrotnie. Obserwuję turystów zachodnich czy polskich, którzy targują się z ryksiarzami aż do bólu, kiedy de facto on już opuścił 10 czy 15 rupii. To są grosze dla nas, w granicach 0,5 zł może 1 zł, dla nich nie, za taką kwotę to Hindus może mieć jeden posiłek. Po kilkunastu dniach pobytu bardzo często, po okresie zachwytu żywymi Indiami, przynajmniej u mnie, jest tak, że następuje zmęczenie.

Za dużo jest wrażeń?

... za dużo. Tłok na ulicach, temperatura, kurz, spaliny, szczególnie w miastach, ciągłe zaczepki. Ryksiarz, który stoi pod moim hotelem siedem razy zapyta czy mnie nie podwieźć, chociaż wie, że idę krótki kawałek do sklepu (śmiech). Chce zarobić.

Święte krowy nadal są święte?

Święte krowy! Jest ich pełno wszędzie. Potrafią wejść do sklepu. Kupujesz coś, odwracasz się, a tu krowa stoi. Podchodzą do drzwi domu i walą pyskiem. Jest taki zwyczaj, że jak przychodzi święty mędrzec, krowa, żebraknto gospodarz ma obowiązek dać jałmużnę.  I krowy ją dostają.

Wycwaniły się.

Bardzo. Wiedzą, że dostaną chapati, taki hinduski placuszek… No i faktycznie tak jest, potrafią położyć się na środku skrzyżowania, może nie tych bardzo ruchliwych, bo tam pilnują porządku, ale na poboczu czy na parkingu, leżą i wszystkie pojazdy muszą je omijać… Autentycznie. Najlepiej trzeba je obchodzić z daleka, potrafią machnąć rogiem i zrobić krzywdę. Na ulicach spotykamy jeszcze psy i małpy, przeróżne gatunki małp. Byłem świadkiem sytuacji, kiedy to mojemu koledze małpa zerwała okulary z nosa. Konsternacja, zaczął coś tam krzyczeć, czymś w nią rzucać, no ale co małpie zrobisz? Podszedł do nas sklepikarz i mówi “poczekajcie". Poszedł do sąsiada, ze straganu wziął banana, idzie do niej z bananem, podchodzi, coś tam w hindi do niej mówi… Za chwilę jesteśmy świadkami wymiany, banana na okulary. Małpy są tak wytrenowane, że kradną, a potem wymieniają się na żywność. Każdy kto handluje na ulicy, wszyscy straganiarze obowiązkowo ma ją kije, którymi przeganiają małpy. Małpy poruszają się całymi rodzinami, stadami. Dachy są najczęściej blaszane, zwierzęta te potrafią biec, krzyczeć, łomotać robiąc przy tym niezmierny hałas. Trzeba być ostrożnym i uważać, nie drażnić ich, bo mogą ugryźć.

Jakie różnice w zachowaniu między mieszkańcami Indii a Polakami Pan zauważa?

W Polsce mówi się o polskiej gościnności, "gość w dom Bóg w dom". Teraz niestety już tego w Polsce nie ma, nie ma tej prostolinijności. Tradycja i kultura gdzieś po prostu giną. Natomiast w Indiach kontakt z drugim człowiekiem jest bardzo bliski. Jedziemy pociągiem, tylu ludzi przewija się przez pociąg. Hindusi potrafią przyjść, usiąść i przyglądać się nam non stop. Nic nie mówią tylko patrzą (śmiech), ale to jest oczywiście ciekawość, niemalże dziecięca. My na każdą okazję zakładamy maski pozoru, raczej unikamy kontaktu wzrokowego z obcymi. Tam kontakt jest tak bardzo naturalny, dotyczy to bardziej prowincji, w miastach jest inaczej, widać duży wpływ zachodniej kultury. 

Ludzie są tak ufni nawet w stosunku do obcokrajowców?

Gdy wyjeżdżam do Indii, zawsze chcę poznać je “od kuchni". Na 11 wyjazdów nigdy nie byłem na Goa i nie widziałem Taj Mahal-u. Swego czasu byłem w Benares nad Gangesem, świętym mieście, słynnym miejscu pielgrzymek. Czasami udaję się w takie miejsce, o których biali nie wiedzą nawet, że istnieją. Ale trzeba uważać. Słyszy się o przemocy i gwałtach. Kobiety nie powinny podróżować samotnie.  Nie można dawać powodu. Ja też nie chodzę nocą sam po mieście. Jeśli już rzeczywiście muszę to proszę o pomoc znajomych Hindusów i idziemy razem. Nie należy kusić losu. Byłem parę lat temu w Bombaju, zamknięto wtedy do więzienia jednego z liderów lokalnej partii i istniało niebezpieczeństwo, że jego zwolennicy zaatakują więzienie i zechcą go odbić. Zamknięto wszystkie sklepy. Miałem spotkanie na drugim końcu miasta, pojechałem, ale potem dostałem ostrzeżenie, że mogą być zamieszki i żebym nie wracał do hotelu. Uparłem się jednak, zacząłem szukać taksówki. Nikt nie chciał jechać, kierowcy bali się stracić samochód. W końcu namówiłem jednego hindusa, który się zgodził, za dużo większą kwotę. Wbrew pozorom oni dbają o obcokrajowców. Większość to porządni ludzie, tylko jak i u nas trafiają się pewne wyjątki. W dzielnicach muzułmańskich czuje się większy dystans. Patrzę na to zdjęcie muzułmanina z Delhi i w jego wzroku jest coś takiego ...

Taka nieufność...

Tak, odrobina nieufności. Pojechałem wieczorem do muzułmańskiej dzielnicy, gdzie uliczki są tak wąskie, że dosłownie mieści się tylko skuter. I nagle światło zgasło na ulicach. Myślałem, że normalnie serce skoczy mi do gardła, sam wśród muzułmanów, kompletne ciemności. Brak prądu w Indiach zdarza się bardzo często. Na szczęście pojawił się ktoś życzliwy i zaprosił do swego mieszkania, aby przeczekać do momentu włączenia prądu. Przy świeczkach przedstawił mi całą swoją rodzinę, poczęstowali jedzeniem, chociaż nie mieli tak naprawdę wiele. Troszeczkę było wstyd, że często zaczynam szufladkować, oceniać ludzi przed poznaniem ich, a oni okazują się mili i pomocni. Jakbyśmy my spotkali się na ulicy, to był bym przez Panią zaszufladkowany, a ja też bym pewnie dał Panią na “półkę nr 8, do szufladki nr. 4" z napisem…

Hałaśliwa młodzież itd.

Tak (śmiech). Szufladkujemy ludzi, to jest właśnie to, czego należy unikać. Jeżdżę do Indii, szczególnie w mało uczęszczane miejsca, chcę po prostu być w kontakcie z ludźmi, poznawać ich bliżej, nawet zaprzyjaźniać się. To zdarzenie z rodziną muzułmańską, która przygarnęła mnie… myślę sobie: "po co tak oceniasz? dlaczego myślisz, że jak muzułmanin to od razu terrorysta czy ktoś?".

Nie brał pan udziału w żadnych warsztatach fotografii, jest pan samoukiem?

Tak. Aczkolwiek, robienie portretów to jest sztuka i cały czas uważam się za amatora, no może pół profesjonalistę. Mam swojego mistrza w Warszawie, który uczył mnie fotografii. Zwykle mówi: “Słuchaj, twój kosz musi być pełen nieudanych, złych zdjęć. Zdjęć, które robisz w setkach, bo tylko tak nauczysz się robić dobre zdjęcia".

Na jakim sprzęcie fotograficznym Pan pracuje?

Podczas ostatniego wyjazdu z którego pochodzi większość zdjęć prezentowanych na wystawie miałem nowy obiektyw i nowy aparat Nikona D700, pełna klatka. Po raz pierwszy wziąłem ze sobą tylko obiektyw stało ogniskowy, tzw. pięćdziesiątkę, co oznaczało, że trzeba było się na chodzić, stało ogniskowy tzn. bez zoomu, ale jestem bardzo zadowolony z tych zdjęć. Pośród zdjęć, które były na wystawie, chyba dwa robiłem na maksymalnej czułości 6400 (pokazuje zdjęcia). Na przykład zdjęcie tego dżentelmena, to jest sikh (wyznawca sikhizmu), jest robione bez lampy, na pełnej czułości, w środku nocy. Są to zdjęcia sytuacyjne, często nie można przypadkowego “modelu" zatrzymać i ustawiać. Masz sekundę, aby podnieść aparat i wyzwolić migawkę. Mam kolegę, który jest zawodowym fotografem i długo rozmawialiśmy podczas wystawy, jak można by te zdjęcia zrobić lepiej. Zawsze jest tak, że fotograf, autor uważa, że mógłby dane zdjęcie zrobić lepiej.  

Fotografię traktuje Pan tylko jako pasję?

Zajmuję się tysiącem innych rzeczy i tak, w zasadzie traktuję to jako swoje hobby. Nie jest to źródłem mojego dochodu.

Sprzedaje Pan swoje prace?

Jest informacja, że można kupić moje prace po wystawie. Mam zapytania z jednej restauracji indyjskiej. Mój znajomy otwiera kolejną salę ok.  100 m2 i mówi “Koniecznie muszą być tam twoje zdjęcia." Rozmawiam z Muzeum Azji i Pacyfiku, abym mógł je tam wystawić. Może będzie to podróżująca wystawa? Jak ja!

Przy okazji będzie można porozmawiać o Indiach. Bo gdzie by ludzie nie byli, jak zobaczą pokaz slajdów, czy zdjęcia, czy przeczytają książkę, porozmawiają z kimś, kto był w Indiach, to zawsze wzmaga pragnienie odwiedzenia tego kraju.

Czyli Indie nie uległy tak całkiem globalizacji? Cały czas opierają się wpływom zachodnim? 

Widać jest to na pewno w dużych miastach. Takich jak Bombaj, Madras, Delhi…

Będąc na miejscu w Indiach zrzucam “zachodnie" ciuchy, po prostu zakładam indyjski strój. Dla nich to dopiero jest coś: “Wooow, nie dość, że biały, to nosi nasze tradycyjne ubrania." Są zachwyceni. Miałem ciekawą przygodę, założyłem dhoti, indyjski tradycyjny strój i w takim stroju podróżowałem autobusem. Upał nie do wytrzymania, wsiadłem do najtańszego autobusu, jechałem za jedną rupię, to było kilka groszy, a ja przejechałem prawie pół Delhi. Kobiety w autobusach siedzą po jednej, mężczyźni po drugiej stronie. Jest ciasno, nie ma żadnej klimatyzacji, okna otwarte. Stoi obok mnie grupa młodych ludzi. Patrzą się na mnie, coś tam komentują po swojemu, ale bardzo przyjaźnie. W pewnym momencie jeden z nich już nie wytrzymał i mówi:  “Halo Sir, my name is coś tam" i powiedział: “Zastanawiamy się z kolegami" - mówi - “Dlaczego jest Pan ubrany po hindusku?".

A Pan na to…?

 Patrzę na niego i mówię: “A ja się zastanawiam, dlaczego ty i twoi koledzy ubrani jesteście w zachodnim stylu?" Wszyscy byli w jeansach, koszulach, skórzanych butach, skarpetkach. Nie spodziewał się takiej odpowiedzi, bo faktycznie ubrani byli całkiem w zachodnim stylu, w taki upał. Teraz tradycyjne stroje spotykam przede wszystkim na prowincji. 

Głównie od święta jeszcze, prawda?

Od święta też, kobiety jeszcze podtrzymują tradycję, pendżabi, czyli długa tunika i spodnie, do tego szal, albo spódnica i bluzeczka. No i sari. Sari przede wszystkim noszą starsze kobiety. Prawie sześciometrowy kawałek materiału, udrapowany wokół pasa w odpowiedni sposób, przerzucony przez ramię i głowę. Kobiety noszą w większości tradycyjne stroje. A mężczyźni? Albo tak zwane, wyzwolone kobiety? Rzadziej.

Zmiany widać nie tylko w ubiorze?

Pierwszy raz pojechałem do Indii w 1988 roku, ostatni raz byłem w 5 lat temu. Widać kolosalną różnice, Delhi ma teraz piękne metro, po prostu niesamowite, szerokie wagony, czysto, przestronnie. Ulice nie są tak czyste jak metro! Mają też szerokie autostrady. Kiedyś tego nie było. Także oglądając programy telewizyjne widzę zmianę. Kiedyś nie wolno było pokazać, jak mężczyzna dotyka czy całuje się z kobietą. Nawet taka rzecz, jak trzymanie się za rękę na ulicy było niedopuszczalne. A teraz jest bardziej liberalnie, nastąpiła zmiana moralności ludzi. Trochę niepokojące.

Czym jest to spowodowane?

 Wytłumaczył mi to pewien stary bramin. Bramini należą do kasty kapłańskiej, zajmują się czczeniem świątynnym i studiowaniem świętych tekstów. Mówił, że w literaturze wedyjskiej, na której opiera się ich kultura, opisana jest ciągłość wszechświata, i że wszechświat jest cykliczny. Powstaje, zanika, znowu się odradza. Każdym z tych okresów rządzi określona siła natury. I mówi: “Obecnie żyjemy w wieku Kali." Kali to jest bogini śmierci. Wiek Kali to jest wiek kłótni, żelaza i hipokryzji i rządzi nim ignorancja. Jest to okres kiedy zasady moralne, uczciwość,i wszystko co dobre po prostu zanika. Mówił, że będzie jeszcze gorzej, moralność ludzi będzie zmieniać na gorsze. Gdzieniegdzie na prowincji można odnaleźć pobożne społeczności. Jednak, jak mówił kapłan, później nastąpi Złoty Wiek, w którym znów odrodzi się moralność i zasady. Mam nadzieję.

Również dlatego wraca Pan co roku do Indii?

Część ludzi mówi, że już nigdy nie wrócą do Indii. Pojechali z wycieczką z biura podróży i mówią, że do tego smrodu, brudu… w życiu już nie chcą wracać. Ja jestem jednak zakochany w tym kraju. Indie można albo pokochać albo znienawidzić.